As novas urgências do corpo e da alma: uma entrevista com Cezar Tridapalli

Século XXI: sob o jorro irrefreável de informações, mal conseguimos captar a realidade imediata. As grandes questões de épocas passadas dão lugar a novas urgências do corpo e da alma – identidade, sexualidade, cultura e territorialidade. Nada disso é novo, mas a forma como se presentificam e habitam nosso imaginário não possui paralelo na experiência humana. Somos constantemente inundados de História.

É preciso, portanto, um artífice habilidoso para transformar em ficção a multiplicidade de sintomas que vertem do cerne do nosso tempo. Nesse sentido, Vertigem do chão (editora Moinhos), romance mais recente de Cezar Tridapalli, não é um livro monotemático. Em sua intrepidez narrativa, toca e vasculha a complexidade desse tempo.

Tomamos um café com Cezar Tridapalli para falar sobre sua obra mais ousada e os diálogos possíveis com a contemporaneidade. O resultado você confere abaixo.

Recentemente, você traduziu um livro da Donatella Di Cesare que analisa a questão da imigração. Vertigem do Chão também fala sobre deslocamentos. Como se deu o seu encontro com essa questão?

Foi curioso. O livro da Donatella foi traduzido neste ano. Já o Vertigem do chão eu comecei a escrever em 2014 e só terminei, depois de todas as revisões, após dois anos. Esse foi certamente o [meu livro] mais demorado, o mais lento. A confecção do livro, desde a primeira versão até chegar na oitava, levou mais de dois anos. Depois veio a tradução da Donatella com o tema de estrangeiros residentes. Algumas outras coisas aconteceram também. Eu tinha o desejo de voltar a traduzir e só havia traduzido um livro há muito tempo. Estava querendo retomar isso. Comecei, meio que de brincadeira, a fazer umas legendas de aulas no Facebook.

Qual foi o primeiro livro que você traduziu?

Chama-se O fantástico. É sobre literatura fantástica, que foi o tema do meu mestrado. É de um italiano (Remo Ceserani), que faleceu faz pouco tempo. Depois eu quis voltar [à tradução] e achei uns vídeos de psicanálise. Uma das legendagens que eu fiz foi para vídeos de um psicanalista italiano chamado Massimo Recalcati – quatro vídeos, quatro legendas. Um deles se chama “Fronteiras – o estrangeiro que bate a nossa porta”, e Massimo fala das nossas fronteiras internas, aquela questão do estranho familiar, que o Freud já falava. Existe o estranho fora de nós e existe o estranho dentro de nós. Aquilo me chamou muito a atenção. Aí comecei a fazer pontes com o livro que eu tinha escrito. Eu também sou diretor executivo do festival Litercultura, e o tema da última edição foi “Fronteiras”. Nós convidamos vários autores, de vários países, e eles tiveram que entregar um ensaio sobre o tema para formarmos um livro, e eu fiz a apresentação. Esse foi outro exercício para pensar sobre o assunto. Mas o tema já me chamava a atenção de outras maneiras, por questões que envolviam o corpo, o território e a identidade, afinal de contas, nossa identidade é construída pelo olhar do outro, pela palavra do outro. Então quando eu me mudo, quando idealizo um lugar distante onde ninguém me conhece e eu não falo a língua, o que resta? É o caso de um brasileiro bailarino [personagem de Vertigem do chão] que idealiza a Holanda, e quando chega no real, o que que ele encontra? Ao mesmo tempo tem um personagem holandês, insatisfeito com uma série de questões pessoais e políticas, que idealiza o Brasil também – o Brasil do calor e do calor humano, todo esse estereótipo. E, então, ele cai nesta realidade aqui. Eu quis experimentar isso. Como esse deslocamento desterritorializa ou desenraiza o sujeito e como se dá esse transplante. É possível se replantar nessa outra terra?

Então sua relação com a questão do deslocamento teve início com a escrita de Vertigem do chão. Pouco a pouco outras questões foram surgindo.

Fiz alguns ensaios nos meus primeiros livros. São livros bem curitibanos, em termos do espaço descrito, mas arrisco um pouco. Tem um pouco da Itália no Pequena biografia de desejos, um pouco da França e de Berlin em O beijo de Schiller, mas Vertigem do chão vai concomitantemente se passando em Curitiba e na Holanda.

Você falou dos seus dois primeiros livros. Neles, como agora em Vertigem do chão, a categoria do desejo surge. Ela também é muito importante para a psicanálise, da qual você é um estudioso. A exploração desse tópico é deliberada? Ou simplesmente surge?

Eu faço esse reconhecimento a posteriori. Não penso, a priori, “vou falar sobre o desejo”. O desejo como falta, que nunca se completa ou nunca se satisfaz, é uma questão bem forte em livros meus. Eu fui pra psicanálise e a cereja do bolo foi um estudo que uma mestranda de Caxias do Sul fez de um conto meu. Só aí fui perceber que esse tema existe de maneira muito forte nos romances e contos. A partir daí quis saber muito mais sobre psicanálise.

A categoria do desejo já estava lá antes mesmo de você ter contato com a psicanálise.

Sim. Hoje eu consigo elaborar melhor isso, falando nesses termos, embora O fantástico, que eu traduzi, trouxesse muito de Freud, por exemplo.

Você falou da escrita de Vertigem do chão, que começou em 2014 e se estendeu por mais de dois anos. Pode falar mais detalhadamente sobre esse processo?

Os dois primeiros romances eram circunscritos. Primeiro ao espaço curitibano. O raio de relações dos personagens era muito menor. Você tinha o protagonista e as pessoas com as quais ele se relacionava proximamente. Já no Vertigem do chão, eu tive que fazer um deslocamento literal. Por exemplo, tive que ir pra Holanda, pois tive a ideia de escrever um livro em que metade dele se passava em Utrecht depois de estar lá apenas um dia. Então comecei a escrever baseado em mapas. No verão, eu voltei lá e fiquei vinte dias, e no inverno também, mais uns vinte dias.

Tem algum conhecimento de holandês?

Não, nenhum. Mas tive a sorte de encontrar a Camie Van der Brug, que morava aqui e agora voltou para a Holanda. Pude consultá-la sobre o uso de alguns termos. Ela generosamente me ajudou e se ofereceu pra ler o livro todo, por isso o dedico a ela. O fato é que tudo isso exigiu mais tempo. Não só por isso, mas por toda a pesquisa, que foi muito maior. Nele, eu também falo de islamofobia. O que eu sabia disso? À medida que eu ia pesquisando a Holanda, eu ia entrando nessas questões. Homofobia, islamofobia, xenofobia. Essas várias fobias sociais entram no livro. Não de maneira didática nem panfletária. Eu não tomo defesa de uma posição ou outra. Acho que isso não é papel da literatura. Um ponto de vista que conduz o leitor para uma interpretação é válido para um ensaio, mas não para minha literatura.

Também há uma questão de identidade de gênero no livro, com personagens homossexuais. Você está falando de identidade e alteridade o tempo inteiro.

A princípio, quando eu crio um personagem homem não fico pensando na vida sexual desse homem. Com uma mulher é a mesma coisa. São personagens homossexuais, mas não necessariamente para que eu possa explorar essa sexualidade. São pessoas e esse é um elemento que as constitui.

Quando você pensa em literatura contemporânea e coloca personagens negros ou homossexuais, tende-se a esperar que isso seja explorado. Você acaba indo contra a corrente.  

Exatamente. O personagem é uma pessoa que sonha, que odeia, que pode ser mal caráter, que pode ter um bom caráter. Não vou dar spoiler, mas te digo que é uma narrativa espelhada, paralela.

O tema do deslocamento é algo pouco explorado na literatura brasileira contemporânea, especialmente ao se levar em conta que o mundo nunca teve tantas pessoas fora de seus lugares de origem como hoje. O Brasil parece um pouco alheio a essa realidade. Nesse sentido, Vertigem do chão preenche uma lacuna.

Eu espero que ele cumpra o papel de ser uma voz a pensar essa questão contemporânea tão premente. Crise migratória, desde o início da história da humanidade, sempre teve. Mas hoje, com a globalização da mercadoria, é outra coisa. É algo bem forte. É curioso, porque eu, como curitibano, não abandonei Curitiba, mas queria tentar enxergar minha própria cidade com um olhar estrangeiro. De tanto ver, de tanto morar aqui, a coisa se amortece. A gente não tem mais um frescor no olhar. Então como é olhar o seu espaço com olhos estrangeiros? E, ao mesmo tempo, no personagem brasileiro que vai para a Holanda, pergunto: como é conhecer um lugar totalmente diferente? É uma cultura diferente, com seus conflitos, muito diversa da dos brasileiros. Eles têm uma crise migratória, têm uma leva de marroquinos que sofrem com o preconceito. Há, de fato, fanáticos – tempos depois que escrevi o livro, uma bomba estourou numa estação de Utrecht. O trineto do Van Gogh fez um filme sobre a situação da mulher islâmica e foi assassinado. Ao mesmo tempo, aqui também tivemos aquela leva de Haitianos. Tem um personagem haitiano no livro, e tem personagens marroquinos, turcos, portugueses etc nos dois eixos da narrativa. É como uma Babel. Tanto que o personagem brasileiro visita um museu, na Holanda, e vê a Torre de Babel, pintura de Bruegel. Há uma passagem do livro em que o brasileiro, em sua viagem de avião, vai abandoando o Brasil aos poucos: ele chega em Portugal, que ainda fala português, depois atravessa a Espanha, a França, a Bélgica – e aí o português vai sumindo. Acho que é uma imagem bonita.

O filósofo Mikhail Bakthin trabalha com a ideia de olhar exotópico, que fala justamente sobre o olhar do outro sobre mim e o que ele diz a meu respeito. Em outras palavras, o olhar exotópico devolve a mim aquilo que eu mesmo não posso ver, pois não tenho acesso a tudo que sou, à forma como o outro me vê. Nesse sentido, pergunto: como você construiu esse olhar estrangeiro em relação a Curitiba?

Eu li bastante. Entrevista de jornal, artigos, livros teóricos. Quando comecei a escrever o livro eu tinha cerca de 200 notas tomadas sobre vários temas. Eu as organizei por seções. Quando fui pra Holanda, continuei com as anotações durante o processo de escrita. Terminei com 600 notas. Outro motivo pelo qual o livro demorou tanto para ser escrito. E quanto maior o livro, maior a revisão.

É o seu livro mais longo.

É. O livro saiu com 296 páginas, se não me engano. Nos outros a pesquisa foi pela alma humana, os conflitos internos, pessoais. Agora, quando você vai pesquisar um país que você não conhece é outra história. Você entra em questões muito delicadas sem necessariamente se tornar um especialista.

Você citou a Torre de Babel, de Bruegel. Sabemos que você tem uma proximidade com a arte, de modo geral, e com a pintura, principalmente. O aspecto visual influencia na maneira como você escreve?

Em O beijo de Schiller já havia um quadro bem importante para a narrativa, no qual Santa Irene está ajudando São Sebastião depois que ele foi atravessado por flechas. É ao mesmo tempo sagrado e profano, a paixão do sofrimento e a paixão erótica. No Vertigem do chão eu fiz questão de criar cenas em que o personagem brasileiro visitasse museus. Aí foi um pepino (risos) porque muitas obras funcionariam como ganchos, e eu não queria algo artificial. Acho que eu consegui fazer uma emenda boa, em que os quadros aparecem de maneira orgânica. Sou professor de experiência estética, mas meu estudo de artes visuais é diletante. Eu não tenho formação nisso, mas gosto muito.

O romance é o principal formato no qual você trabalha, mas já escreveu contos também.

Sim. Os contos que eu tenho não dariam um livro.

Por que o romance é o formato que você escolheu para trabalhar?

Quando eu começo a escrever um conto, começo a pensar em desdobramentos. Eu não possuo poder de concisão, que é uma qualidade do conto. No romance você tem um campo grande, sem limitação de espaço, então você consegue explorar mais, para o bem e para o mal. Ele tem características e especificidades próprias. É preciso ter uma disciplina autoimposta, afinal você não tem patrão, não bate ponto. Impor essa disciplina é fundamental.

O que te faz querer escrever romances? Para que escrever?

Tem várias respostas, das mais vaidosas às mais psicanalíticas. É uma grande mistura de coisas, talvez pela minha estrutura neurótica obsessiva, de pensar muito, sempre me contra-argumentando. Sempre que tenho uma convicção muito forte eu preciso contra-argumentar para ver se ela se confirma ou desmorona. Isso me ajuda na construção dos personagens, para criar várias vozes e para que não haja uma voz preponderante, que vai ditar uma verdade. O beijo de Schiller tem vários diálogos entre o personagem principal e a mulher – sobre religião, sobre Deus, sobre muita coisa. Claro que sempre pensando na técnica literária também. Existe a crença de que a literatura é expressão de sentimentos. É. Mas existe algo posterior à essa expressão, que é a linguagem. Se você pega os grandes clássicos da literatura e espreme verá que muitas vezes as história são simples, frequentemente sobre relações amorosas. É mais interessante uma história qualquer muito bem contada do que uma história excelente, mas mal contada. Literatura se faz de linguagem, que precisa ser trabalhada e poder levar para o leitor uma fissura no seu universo simbólico. Se ele ler só clichês, frases feitas, que tipo de novidade você vai levar para ele?

Vamos nos encaminhando para o fim. Qual foi a última leitura que lhe causou uma forte impressão?

Eu gosto muito de Dostoievski, dos clássicos. Estou lendo O duplo e achando muito interessante a maneira como o personagem encontra a si mesmo. Outro que terminei há algum tempo foi o Máquinas como eu, do Ian McEwan. Ele sempre me choca muito, tem a qualidade de te deixar de boca aberta. Nesse livro ele constrói devagar a narrativa. O final me impactou muito, a forma como propõe pensar no futuro e na cibernética, mesmo se passando na década de 80, na Inglaterra.

Há algo que você queira comentar?

Tenho uma expectativa em relação ao Vertigem do chão. É meu livro mais ousado, estou satisfeito com o resultado. Como eu terminei em 2017, faz muito tempo que eu não o leio (risos).

Está trabalhando em alguma coisa nova?

Eu tenho uma primeira versão de outro livro escrito, que é o menor dos quatro, mas ainda não trabalhei em nenhuma revisão. É um livro pesado, toca em umas questões pesadas. Sumiu o humor nesse (risos).

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